阿佐ヶ谷3349

対談　阿佐ヶ谷3349柴田修平とお客様

■ディレクターの役割とは？

鈴：そういえばグラフィックデザイナーって稼げるものなんですか？

加：いや、全然稼げないと思います。今は一人身なので好き勝手にできるけど、波があるんですよね。稼げるときは稼げるし。

鈴：一冊でいくらみたいなことですか。

加：だいたいそうです。でも一律じゃなくて、同じ120ページやっても本によってギャラが違う。

鈴：あ、ページでカウントされることもあるんですか？

加：「ページいくら」のときもあるし、「グロスで」っていうときもあるし。

鈴：カメラマンも撮った枚数じゃなくてページでカウントされるとか。

加：使用される写真の枚数や大きさ、媒体の種類によっても変わると思います。だからたくさん撮る人もいるし、逆にちょっとだけ撮って終わりって人もいるし。※８篠山紀信さんとか有名ですよね。あの人は撮る枚数がすごく少ないらしいんです。パチパチパチパチって撮って「はい、終わり～」って。それで皆が納得する一枚をモノにする、そこが凄いと。

柴：ふ～ん。

加：例えばまぁAKBでもなんでもいいや、女性のアイドルが何人かでジャンプしてる写真があるじゃないですか。ああいう写真ってすごい難しいんですよ。誰か一人が目をつぶっててもダメだし、そもそもフレームに入ってなかったりもする。それらをクリアした上で、さらに全員がいい表情をしていると。そういうのが完璧なんすよね、あの人。普通は数十枚撮って2、3枚あるかないかですから。それを少ない枚数で撮れることが、とんでもなくすごいなぁって。

柴：それは雰囲気作りも上手いっていうことなんですかね。

加：それは入り口で、やっぱり技術と集中力じゃないかなぁ。あと、「篠山紀信」だから誰もNGだせないっていう(笑) 柴・

鈴：(笑)

柴：あえて「目つぶってるけど、これはこれでありだよね」みたいな。

加：普通5人いたら絶対にキマらないんですよね、5人全員は。静止カットでさえ「あっちの事務所がNGだ」「こっちの事務所がNGだ」とか。「あっちの事務所はOKだけどこっちの事務所がNGだ」とか……。まぁ、面倒な事は多いですよ……。クライアントは無理ばかり言ってくるし……。俺みたいな零細デザイナーなんて苦労ばかりで全然儲からないし……。

鈴：どうしたんですか急に(笑)

加：あ、取り乱してすいません（笑）でもマジメな話、人を使ってやればもう少し儲かると思います。

鈴：自分でプロダクション持つとか。

加：俺らくらいの年になると皆そうなるんですよ。事務所持って、人使って、みたいな。

柴：その予定ってあるんですか。

加：予定とか言ってる場合じゃないですよね、この年だともう。逆に柴田さんは、その年齢でこうやって一国一城のね、主としてやってるわけでね。尊敬しかないです。

柴：いやいや(笑)これは絶対話しとこうと思ってたんですけど……。自分が丁度二つの店舗を前のサロンで見ることなったとき、ちょうど人を使うことの大変さにものすごく悩んでたんです。その時期の※８ナナコンで、加藤さんはベロベロに酔ってたから覚えてるかわからないけど、加藤さんは「俺は『アートディレクター』として現場にいくときは何もしない」と。なんなら一番下っ端に「打ち上げどうなってんの？」「いや、(準備が)ちょっとまだなんすよ……」「ちょっと困るよ～(笑)」みたいなことだけ。何をしに来たんだよ、っていう。

加：そんな話したっけ？(笑)

柴：とある撮影で、とあるバイトの下っ端の子が「あの、すみません、（隠さなきゃいけない）コードが出てるんですけど……、見えちゃってます……」って言ったときに「あっ本当だ！ありがとう！」って。カメラマンもスタッフ達も誰一人気づいてなかったから、すごい助かったと。誰でも何でも言い合える現場になっていたから、ミスをカバーできたんだという話でしたね。まずは雰囲気作りだと。

加：ああ、要するに、なかなか言えないじゃないですか、下っ端の子って。「もしかして間違えてたらどうしよう……」みたいな。だから「風通しが良い現場」がいいよねっていう話はしたかも。

柴：そうですそうです。それって言葉にするのはすごく簡単なんだけど、やっぱアートディレクターになる人じゃないと作れないと思う。例えば「カメラマンが一番孤独だから」ってそのとき言ってて。「カシャ！」「うーん……」「カシャ！」「うーん……」の繰り返しで「これで良いのかな？」っていう風に、だんだん自信がなくなってきちゃう、と。そこで加藤さんが言うには、「普通『いいね～』ってなるんだけど、そこに対して『いいねっ！！』って言う」と。「それが僕の仕事だ」と。「それで(カメラマンは)『あ、良かった！』ってなる」というようなことを言ってた。

加：良いこというね、俺(笑) 柴・

鈴：(笑)

柴：そのときに「深い！」と。それが自分の中で核になってるんですよね。だから「いいんじゃない？」っていうのを「いいね！それでっ！って。実際に言うときはそんなテンションじゃないんだけど、それを聞いた人が「あ、これでいいんだ！」ってなれる感じは、修羅場をくぐらないと……。

加：それは俺の友達が教えてくれたんですよ。どういうことかというと、その友達と二人でバンドというか、細々と音楽をやってたんです。あるとき (その友達を)ほったらかしにして俺一人で熱中して作曲してた。で、満を持して聞かせたんですよ。そしたら「加藤くんさ、それ聞いて俺が「良い！」って思うと思う？俺3時間ずっとほっとかれっぱなしだったんだけど！」と。それでハッとしたんですよ。結局、みんなが「良い！」って思えるって、そういうとこじゃないですか。作品云々はもちろんなんだけど、そりゃそうなんだけど、やっぱり煮詰まりがちじゃないですか。どんな現場でも。だから、そういうことってすごく大事なんだなって、そう思ったんですよ。

鈴：すごくよくわかります。

加：みんな、煮詰まりがちだし、逆にほっとかれてる方は「なにやってんだよ」ってなって。イライラが伝播しちゃうから。

柴：伝播しちゃいますよね……、だからそれを体現している感じが加藤さんにはあるから、自分はまだまだだなって。

加：何を言ってんすか(笑)勘弁してくださいよ……。

柴：いや、ほんとなんですよ。ナナコンの三次会がぐだぐだになったときに「すんませんね、こんなぐだぐだな感じで……」って言ったら「いいじゃん、楽しいんだから」って言われて。「そうっすね！」みたいな(笑)

加：ちょっとまじめな話させてもらうと、やっぱ酒飲みの矜持ってものがありまして。

柴：ほお！

加：例えば「どこで飲むか」「誰と飲むか」ってのも大事なんだけど、「どう飲むか」ってのがすごい大事で。一人で呑むことが多い場合はとくに。ほら、若いときって「みんなで飲むところに酒がある」っていうことじゃないですか。

鈴：はい。

加：でも一人で飲むときって、例えば「酒を飲む」ってのはド真ん中にある。じゃあ「どこで呑むか」。じゃあ「つまみは何にしようか」。知り合いがいっぱいいて話せる場所に行くのか、それともそっと置いておかれる場所に行くのか。どこで飲んでても最後は「楽しかったな」って思って帰りたいじゃないですか。だから「今夜どう過ごすか」ってのは自分なりに考えますね。

鈴：「酒呑みの矜持」ってあんまり聞けないよね。

柴：なんか、スッと返せないもん。

加：重いのかよ！（笑）

柴：重いというか、重要すぎて一回寝かさないとダメっすね。一回。

加：どういうことかと言うと、さっきも話したように、お客さんが酒を飲んでる様を子供ながらに見てた。そこで「昼から酔っぱらってバカ騒ぎしてる、この大人達は一体何なんだろう？」とか、逆に「一人でず～っと黙って飲んでるこのオッサンは、一体何が楽しいんだろう？」とか思ってたんです。

鈴：(笑)

加：今はまんまとそういう大人になってるわけだけど(笑)ただね、そうなってみないとその人たちの気持ちはわかんなかった。逆に今はよくわかる。だからほら、「酒飲みあるある」「酒場あるある」みたいなものを一通り見てきてるわけです。だから、例えば出禁になってる人、そういう人のパターンを見てて「自分はこうなりたくないな」と。一人で飲んでると、出禁ってすごくダメージでかいから。

柴：そうっすよね。

加：あとほら「あの人、酒癖悪いよね」って噂が広まっちゃった時点で、すごい行きにくくなるし。だから、酔うには酔うんだけど、酔って自分がべろべろになって人に迷惑かけるかもしれないから、普段から気をつけてはいます。

鈴：ああ、ちゃんとその辺も考えて……。

加：「迷惑をかけない」ってのはありえない。酒だから。酔っ払ったら自分もああなる可能性は多分にある。だから、明日は我が身じゃないけど、そう思いながら飲んでるわけ。迷惑かけたときにも「いいよいいよ加藤くん、この前は楽しそうだったね（笑）」って言われるようにしておきたいというか。

柴：すげぇ遊び人！！(笑) 加・

鈴：(笑)

鈴：遊ぶにも、ちゃんと遊ぶための流儀があるんですね。

柴：粋だ！

加：だから「俺は酔わないようにしてる」ってのはダメなんだよね。

柴：あーっ、そうっすね、そんな人嫌ですもんね。

加：「酒は程々にしてるんだ」じゃつまらない。柴・

鈴：なるほど！

鈴：出禁になる人ってどんな理由で出禁になるんですか。

加：まず「大きい声出す人」。大きな声出してる時点で「あ、なんかいるな」ってなる。でも、大きな声出してるだけで、それが楽しんでる人だったらギリOKだし、「なんかうるせぇな」って思ったら自分が帰ればいいだけ。マスターとか客とかに絡みだす、そうなったらNGじゃん。そこが境界線だと思います。

鈴：なるほど。

加：そういう人って、最初は楽しく飲んでる。みんなにちょっかい出して「うぇ～い！」って感じでご機嫌なんだけど、酔ってくるにつれ話が通じなくなってくる。で、こっちはもう話しかけられても面倒だから「ああ、そうっすねー」なんて生返事してシカトしてるうちに、気付いたら機嫌が悪くなってるんだよね。「んだぁ、この野郎！」って(笑) 柴・

鈴：(笑)

加：急にスイッチが入っちゃう。

鈴：そういうのが積み重なって(噂が)広まっちゃうんですね。

加：広まっちゃうも何も、自分が広めてるようなもんだからね。あっちこっちで。

鈴：でも懲りずに来るってことですよね。

加：そうなんですよ。だから結局、出禁じゃないところだったりとか、出禁なんだけど「もうほとぼり冷めただろ」とか勝手に思って来ちゃったりとか。柴・

鈴：ああ～。

加：そうするとほら、お店の人も「じゃあいいよ、一杯だけ飲みなよ」って。そうすると例によってクダを巻くわけですよ。最近もよく行くスナックでそんな人を見ました。お店のドアを開けたらもう空気悪くて、カウンターの向こうにいるママが「ゴメンね～」って顔してる。

鈴：うーん。

加：ギャアギャア騒いでるわけだ。こっちが構うと余計グチャグチャするから、無視して普通に飲むわけ。んで、話聞いていると、その人お金がなくて、しかも出禁なの。でも「ちょっと一杯だけ飲まして。頼むから」ってママに甘えて入ってきたと。

柴：う～ん。

加：そういうことだから最初はおとなしかったらしいんだけど、結局クダ巻きだしたんだよね。「んだぁ、この野郎！」って。で、そこのママも「もういいよ！警察呼ぶから！ちょっとお前座ってろよバカ野郎！」ってなって。

柴：あらららら。

加：「なんで警察呼ばれなきゃいけねぇんだよ！」「金持ってないくせに威張ってんじゃねぇよ！」みたいなやりとりが繰り広げられていて。で、俺はそれを温かく見守りながら飲んでいる(笑)「しょうがねーな」って。柴・

鈴：(笑)

加：んで、最終的に彼が何て言ったかというと、「もっと俺に優しくしろよ！！」柴・

鈴：(笑)

柴：結局それなんだ。

加：そう。そうなる人ってそうなのよ。「もっとオレをチヤホヤしろ」と。そうされてる自分を思い描いて酒場に来るんだと思う。でも、結局クセが悪いから嫌われちゃう。それで爆発しちゃうという。そのパターン、子どものときから見てきてるからね。大体一緒。甘えん坊なのかな。あと、お金のことでモメる人も出禁になることが多い。

柴：なるほど……。

加：金持ってたらそうならないもん、絶対。金払いよかったらみんな良くしてくれる。

柴：そりゃそうっすね。

加：普段行儀良い人だったら多少酔ってうわーってなっても「呑み過ぎよ～」ってなるわけだけど、そういう人は金持ってないわけだから、例えば「カラオケでも歌ってよ」とも言えないし。タダじゃないからね。周りはただただ「だからもう早く帰りなよ」って思ってる。

柴：いつかお会いしたいですね、そういう方にも。

加：そういう人が面白いのが、後日道で会ったりすると、全然普通なんだよね。「ああ、この前はどうもすみませんでした～」くらいのテンションで。

鈴：しらふでってことですか。

加：しらふで。だからその人にとっては「この前は迷惑かけてすみませんでした」くらいのテンションなんだけど、こっちからすれば大事件だったけどな、みたいな。

■男の勝負所、そして去り際

鈴：話してて思ったんすけど、加藤さんモテると思うんすよね。

柴：それ聞く？(笑)

鈴：これまで結構色々な女性と……。

加：何を言ってるんですか！

柴：でもこういう場じゃないと聞けないですよね。二人でカットしてるときに聞くっておかしいでしょ？(笑)

鈴：出会いはやっぱり呑みの場が多いんですか。

加：結構多いですね。うん。

鈴：むこうも一人ですか？シチュエーション色々だと思うんですけど。

加：一人。もちろんそれが一番正しいんですけど。

鈴：正しい？(笑)

加：色々ありますよね、パターンは。自分としては、どんな形でラッキーが降りかかってくるかわからないんで、身奇麗にはしていようかなというくらいの心積もりですね。

鈴：自分の中で「これは必勝パターン！」ってのはあるんですか。

加：とりあえず自分に話しかけてくれる子は対象になりますよね。まずそこだと思います。自分から先にいくよりは、まず話しかけてくれたら。これは7割近い。で、その子が一人でいる場合ね。それだったら7割。

鈴：それ狙いで来てる子が多いと？

加：どうでしょうね。ただ、一人でいると何かが巻き起こる可能性ってすごく高くなる。昔ひとりで旅行してたときもそうだけど、一人でプラプラしてるときの方が色々なことにめぐり会えるっていうか。なんか、いい感じでまとめようとしてるな(笑) 柴・

鈴：(笑)

柴：これは持論ですが、例えば電話で「はい『3349』でございます。担当のご希望はございますか」「柴田さんでお願いします」と。そのとき「最悪俺でOKだくらいに思ってくれてるのかな？」って、本気で思ってる。

加：いいね、その勇み足。

鈴：(笑)

柴：高飛車に出て「うわ、きしょ！」って思われるのは嫌じゃん。「俺でもいいのかな？」っていう気概でやらないと、負けちゃうんすよ。

加：ほお。

柴：自分よりレベルの高い女性が来ると手が震えちゃうんす。でもそこは、「俺でしょ？」ってキャラにしないと、「今日はどうしましょう？」って言えない。

鈴：なるほどねえ。

加：逆にむこうもそういう対応を求めてるだろうしね。ゆるぎない自信。「絶対良い感じにしてやるぜ」っていうのがないと。

柴：そうです。そこで「あ、そうなんですね……」みたいに引いてる感じだと、嫌じゃないですか。

鈴：同じじゃないですけど、日頃心掛けてることってあります？

加：なんすかね、何事にもドカ！って構えるっていうか。構えですよね。例えば知らないこと聞かれても「あ、知ってます。だいじょーぶです。あいあいあい」みたいな。で、あとでこっそりネットで調べる(笑)。

柴：(笑)大事ですね。

鈴：そういうのって、直接会うとわかるじゃないですか。堂々としてる感じとか。加藤さんの安定感、場慣れしてる感じは、何だという。そういうのが欲しいんですよ。

柴：ください。

加：逃げてることも多いですけどね。どういうことかっていうと、ほら、服装の話したじゃん？

柴：はいはいはい。

加：これはある種の逃げなんですよ。やっぱりスーツ着てバシッとしてる人じゃないから、「あ、この人こういう人なんだ」っていう。もっと言うと「何だコイツは」と。そこでまずハードルがぐんと下がるじゃない？

柴：なるほど。

加：それで仕事を全うすれば、評価してもらえる上に、覚えてもらえたりもする。やり方はセコいけど（笑）こういう仕事をしてる人はそういうフックもアリかなと思う。

鈴：ラフっていったらあれですけど。

加：「変な人だな」みたいな。まあ実際そういう人多いです。

鈴：逆にスーツの人っているんですか。アートディレクターで。

加：いるでしょうね。佐藤可士和さんとか佐野さんなんかは、そういう感じなんじゃないですか、よく知らないけど。

柴：加藤さん、さっきからちょいちょいその名前出てきますけど、その二人以外デザイナー知らないでしょ？（笑）

加：うん（笑）

鈴：でもたしかに、あの二人はもともと博報堂とか大手の人ですよね。

加：そういう人たちはそういうとこなりの流儀を叩き込まれてるだろうし、オレみたいな吹けば飛ぶようなデザイナーの流儀もあるし。

鈴：流儀か。あ、ちょっとズレるかもしれませんけど、加藤さんナナコンとかで来るときにすでにもう酔ってるじゃないですか。白目むいてるとはいわなけど、酩酊状態で「ああ、うーす」みたいな。

加：すいません……(笑)

鈴：帰られるときもスッと帰るじゃないですか。それも流儀的に何かあるんですか。

加：すごい大事です。帰るときが一番大事。

鈴：おお！

柴：意味があったんだ(笑)

加：去り際で飲み屋の人たちの評価が決まる。

鈴：いいですねえ。

加：「もうちょっといたいなあ」くらいで帰るのが絶対良いです。

鈴：帰り際、店の前でみんなでたむろするじゃないですか。「あれ、加藤さんは？」「ああ、もう帰ったよ」っていう。

加：一人で飲むときに一番いいのは「帰りたいときに帰れる」こと。自分でタイミングを作れるから、楽なんです。それに、みんなが楽しそうにしてるときに帰ったら、良い思い出で終われるじゃないですか。 (終了ブザーが鳴る)

柴：あ、そろそろお時間が。

鈴：なんか話足りないですね……。

柴：それがまたいいんじゃないですか。

加：そうそう。

柴：今日はどうもありがとうございました！

加：楽しかったです。飲み会みたいな感じで。

１佐野研二郎（Kenjiro Sano）
1972年生まれ、グラフィックデザイナー、アートディレクター、クリエイティブディレクター。多摩美術大学教授。2020年東京オリンピック・パラリンピックの公式エンブレム担当、発表後、選出過程や盗作問題など、物議を醸し、エンブレム使用は中止となった。

２佐藤可士和（Kashiwa Sato）
1965年生まれ、グラフィックデザイナー、アートディレクター、クリエイティブディレクター。慶應義塾大学特別招聘教授、多摩美術大学客員教授。主な仕事にユニクロのロゴデザイン、SMAPのＣＤジャケットなど。

３『宝島』
1973年晶文社より創刊以来、10年ごとにコンセプをがらりと変え続けた。1970年代後半から、1980年代にかけてのサブカルチャー誌としての評価が高い。それ以降はアダルト、ビジネス、アンダーグラウンドと紙面を変え、2015年に休刊。

４『BURST』
1999年に月刊誌として創刊。タトゥー、ボディピアス、ドラッグ、スカトロジー、屍体写真など、ハードな内容でアウトロー、カウンターカルチャーの担い手に支持された。

５「VOW」
雑誌『宝島』の読者投稿コーナーとして始まり、後に独立単行本に拡大する。街のおもしろ誤字脱字看板の投稿などがメイン。

６『探偵物語』
1979年から1980年にかけて日本テレビ系列で放送されたテレビドラマ。主演松田優作。

７工藤ちゃん
テレビドラマ『探偵物語』の主人公、工藤俊作。私立探偵。

8ナナコン
月の第一日曜に阿佐ヶ谷3349にて開催される飲み会。

[左] 鈴木孝輔（スズキコウスケ） 1986.7
柴田曰く、文学的ハイパーメディアクリエイター
映画制作、CM制作、執筆活動、ライティング業、俳優業など、体育会系以外の文化的な殆どをマルチにこなすインテリジゴロ。
また、『阿佐ヶ谷3349』の様々なディレクションにも携わり、多忙な毎日を送る。一定量の酒量を越えるとズボンを脱ぎだすが、前科は無し。笑顔がかわいいプリンシパルな原理主義者。29歳。

[中] 加藤寛之（カトウヒロユキ）グラフィックデザイナー、アートディレクター 1971年7月24日生まれ。新潟県出身。高校卒業と同時に上京。日本デザイン専門学校を卒業後、都内のデザイン事務所勤務を経て、フリーランスとして独立。以後、主に書籍のディレクション、装丁などを手掛ける。特撮ムックからアイドル写真集、成人誌に至るまで関わった仕事のジャンルは多岐に渡る。関わった作品『仮面ライダードライブ公式完全読本 MAXIMUM IGNITION』（ホビージャパン）『ぐでたまのまいにち。』『Walt Disney 夢をつかむ言葉』（角川書店）『東映ヒーロー仮面俳優列伝』（辰巳出版）など

[右] 柴田修平（シバタシュウヘイ） 1986.6
原宿の某サロンにて下積み～スタイリストデビュー～トップスタイリストを経験。23歳の時、異例の店長に抜擢。その後、複数の店舗の運営管理を任され、赤字店舗を復活させる偉業を成し遂げる。2015年8月、『阿佐ヶ谷3349』代表に就任。カッコつけないカッコよさを現在模索中。知らないことを知らないと言える素直さを目標にし、『立入禁止(仮)』に参加。字が汚いがそんな自分は嫌いじゃない。真面目な優良社会不適合者。29歳。

Page 2

BACK NUMBER